Владимир Зорин: Нам нужно избавиться от этнокультурного дальтонизма

04 апреля 2017 // Прочитано 12947 раз

В интервью порталу sntat.ru член президиума Совета по межнациональным отношениям, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН, профессор рассказал о современных этноконфессиональных проблемах, вспомнил историю и политических деятелей «девяностых», а также объяснил можно ли проводить аналогию между «путинской» Россией и «сталинским» режимом».

Владимир Зорин был в Казани в конце марта. В столице Татарстана один из ведущих экспертов России по межнациональной политике принимал участие в Экспертном совете по общественно-политическим и этноконфессиональным вопросам при КФУ. Материал журналиста Елены Мельник об этом событии можно прочитать >> ЗДЕСЬ. Мы же публикуем интервью, которое Владимир Юрьевич дал нашему изданию. В беседе были затронуты как темы межконфессиональные, так и исторические события, к которым имел непосредственное отношение Владимир Зорин.

- Вы работали вместе с Борисом Николаевичем Ельциным, поэтому мы не можем вас не спросить, каково ваше отношение к нему как к политическому деятелю. Существует две точки зрения. Первая - это был недееспособный человек, который на рубеже «девяностых» - «нулевых» уже ничего не решал. Другая - этот человек удачно притворялся и в действительности крепко держался за власть. Достаточно трезво оценивал то, что происходит вокруг.

- Интересный вопрос. Но он не может быть кратким. У меня отношения с Ельциным свои. Они имели свою историю. Первый раз я с ним столкнулся в Ташкенте (Зорин работал в ЦК Комсомола Узбекистана, ЦК Компартии Узбекистана. В 1987-1991 годах член ЦК КП УзССР. В 1986-1993 годах избирался народным депутатом Верховного Совета Узбекской ССР, - Ред.). Тогда он приехал на пленум ташкенского Горкома партии – в качестве секретаря ЦК КПСС.

А я работал в партийных органах и со стороны ЦК партии Узбекистана курировал, организационно обеспечивал его поездку: график, объекты посещения разные контакты. Он уже тогда был известен поездками в общественном транспорте, посещениями магазинов, автобусных остановок в часы пик. Это был непростой пленум. Тяжелый. С одной стороны - начало перестройки в стране, с другой непростая обстановка в республике: оздоровление, борьба с негативными явлениями, Гдлян, Иванов… А высокий гость из Москвы тогда выступил очень резко о порочном стиле партийного руководства, критиковал привилегии партийной элиты города и республики. Причём отдельные высказывания можно было трактовать двояко и в республиканский, и в союзный адрес.

Запомнился тот пленум одной интересной деталью. Москвичи попросили в рабочую комнату президиума поставить телевизор, чтобы видеть, как освещается визит. Но по каким-то причинам в комнате президиума телевизор не работал. Тогда Борис Николаевич пришел к нам в помещение, где сидели работники, которые обеспечивают организацию пленума. И сказал: «Включите мне телевизор!», ему ответили: «Телевизор не работает». Борис Николаевич подошел, посмотрел, повернулся и своим грозным голосом говорит: «Проволока есть?». Ему принесли проволоку, он ее воткнул в телевизор, и тот заработал. После этого он произнес: «Работать надо». Посмотрел вокруг и вернулся в рабочую комнату президиума.

- Но вы тогда работали в ЦК партии.

- Да, в ЦК партии Узбекистана. Но кто я был такой? Всего лишь инспектор. Но он меня запомнил. То есть у него была хорошая память на людей. Как я сейчас понимаю, ему было важно, чтобы слова с критикой в адрес партноменклатуры не вырезали при трансляции. Про то, что у него была задумка начать атаку на партийную бюрократию, мало кто знал, и это было неожиданно, особенно для ташкентцев. В последующие годы у нас были разные встречи. Я уже в Москве работал. Сопровождал [первого] президента [Узбекистана Ислама] Каримова. В рамках этого сопровождения мне пришлось неоднократно видеть Ельцина.

Еще один был эпизод с точки зрения «не так сели». В 1996 году в Москву на переговоры приехал [Зелимхан] Яндарбиев (чеченский террорист, активный участник сепаратистского движения в Чечне. В 1996-1997 годах исполнял обязанности президента самопровозглашённой Чеченской Республики Ичкерия - Ред.). Яндарбиев потребовал у протокола, чтобы они с Ельциным сидели друг напротив друга. На равных. Дискуссия ещё продолжалась, когда Ельцин вошёл в комнату. Он по-хозяйски предложил Яндарбиеву занять своё место и со словами “Мы с Вами не равные” сел во главе стола.

- Есть версия, что 19 августа 1991 года Ельцину позвонил Владимир Крючков (в 1988-1991 гг. председатель КГБ СССР, - Ред.) и якобы предложил ему занять должность президента СССР, но Ельцин отказался. Вы в это верите или нет?

- К тому, что мною сказано мне добавить нечего. Я не знаю, кто и кому звонил в ту ночь… А если бы и знал, не стал бы комментировать. Потому что здесь многие потом себя обеляли, очищали и так далее… Но я думаю, что Крючков не мог решить вопрос назначения Ельцина президентом СССР. Была ведь и позиция национальных лидеров, её нельзя было не учитывать.

- А 19 августа 1991 года во время августовского путча вы где были?

- В те дни я работал в Москве заместителем представителя президента Узбекистана при президенте СССР. И поскольку все были заинтересованы в нашей позиции, то нас, представителей тогда ещё союзных республик, везде принимали, в том числе и в Белом доме. Пропуска кремлёвские действовали, поэтому я многое наблюдал своими глазами.

IMG 0325

- С вашей точки зрения события тех дней санкционировал Михаил Горбачев? Многие говорили: «Горбачев нам дал команду, а сам потом хотел вернуться в Москву победителем». Как вы считаете, это так?

- Наверное, это вопрос не ко мне. Есть разные точки зрения на эти трагические события. И здесь можно лишь соглашаться с кем-либо, или не соглашаться. Считаю, что проект нового союзного договора был реальным шагом к сохранению СССР. Я был членом комиссии по его разработке от Узбекистана и даже выступал на её последнем заседании (за несколько дней до августа) в поддержку. Не хочу ничего придумывать, но Горбачёв, как мне казалось, был искренним сторонником сохранения Союза. Но остаться Президентом СССР без КПСС, ВПК и КГБ уже было нельзя. Далеко не все сторонники реформ понимали, что это все взаимосвязано.

- А Ислам Каримов хотел независимости?

- Из центрально-азиатских республик никто не хотел. Все оказались [поставлены] перед фактом, когда их после Беловежской Пущи просто отпустили на вольные хлеба. Ведь тогда же считалось, что Россия всех кормит. Например, я пытался как-то объяснять коллегам на заседаниях комиссии по проекту Договора, говорить, что нет - это не так. Россия действительно, конечно, кормит, помогает, но это взаимовыгодный процесс. Это единая экономика. Возьмите, например, Узбекистан. Республика получала хлеб, картофель, технологии. Я, когда в ЦК партии работал, одно время занимался этими вопросами и ездил заготавливать картофель в Белоруссию и в Татарстан, а в Москву и Казань мы поставляли ранний лук и овощи.

Но в основном поставляли хлопок, в том числе тонковолокнистый, который был основа космической промышленности и важный компонент производства взрывчатки и парашютов. Я уже не говорю о текстиле. И вдруг однажды в один замечательный день правительство Бориса Николаевича Ельцина говорит: "Ребята хлеба для вас нет, зерна для вас нет, идите на международную биржу и покупайте". Вот один из первых таких шагов, которыми занималось представительство Президента Республики Узбекистан в Москве, после августа, ближе к осени, стал поиск поставщиков зерна. А когда Исламу Абдуганиевичу Каримову это сказали, он ответил: «Ну, что же, тогда пусть они покупают хлопок на ливерпульской бирже». Вот то, что реально было.

- Что в эти годы спецслужбы делали. Часто в последнее время мы слышим высказывание от различных людей, что развал СССР проходил под контролем КГБ.

- Не могу этого сказать. Я считаю, что они добросовестно добывали информацию. Но после Сталина они уже не были политическими игроками, понимаете?

- Следуя вашей логике, если тогда КГБ не имело политического влияния на государственную систему, то сейчас, наверное, прямо противоположное явление?

- Нет, не прямо противоположное. Все равно они [спецслужбы] приходят с докладами к власти, действуют по указанию власти. Если власть согласна с их решениями или предложениями, она их реализует. То есть, понимаете, это немного другое. Просто сейчас другая власть и другой лидер государства, который считает и который понимает, какой материал - материал реальный, а какой виртуальный. Там же тоже разные [материалы] бывают, да? Там разные источники информации.

- Почему тогда сегодня наше государство называют «полицейским» и очень часто сравнивают со «сталинским» периодом. Мы слышим, что у нас «сталинский» - «путинский» режимы, что нет свободы. Как вы считаете, эти высказывания делают для того, чтобы заработать себе какие-то очки или это действительно так?

- Так разговоры о гибридных войнах - это не досужие домыслы. Все, кто смотрит телевизор или пользуется интернетом, - уже их участник. Или объект, или субъект, или волонтёр. Мы часто не задумываемся, когда ставим значки на прочитанных материалах, в чью копилку ложится наше мнение. Пора забыть о сравнениях со сталинизмом, у нас демократическое государство с ответственным гражданским обществом. Я вам скажу простую вещь. Можно ли себе представить во времена Сталина, чтобы какая-то газета, источник информации, например, разместили такой материал, какие Навальный ваяет?

Сейчас не будем Владимира Владимировича Путина трогать. Для меня Президент - сакральная фигура. Ну, а любой глава государства - это все-таки помазанник. Так не бывает, чтобы такие вещи происходили случайно. Также как Михаил Романов, мальчишка 16 лет. Вдруг к нему пришли и сказали - иди, это твой долг перед Отечеством. И возникла династия, при правлении которой Россия 300 лет собирала земли и сосредотачивалась.

Так вот вернемся к вашему вопросу. Это позиция Президента, который принимает решение на основе самой разнообразной информации, в том числе и подготовленной спецслужбами. И я думаю, что не по всякой информации принимаются какие-то меры. Вспомните Юлиана Семёнова, есть, например, «информация к размышлению». А что касается свободы слова, то, не говоря о социальных сетях, ряде федеральных и региональных СМИ, давайте вспомним «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», РБК, «Форбс» - они же занимают самостоятельную позицию.

IMG 0302

- Владимир Юрьевич, хотели вас спросить вот еще о каком деятеле - Борис Абрамович Березовский. Он тоже принимал участие в чеченском процессе. Вы с ним встречались?

- Да, я с ним встречался. Одно время мы даже сотрудничали. Потом наши отношения испортились. Он очень активно вмешался [в чеченский вопрос] и по ряду его аспектов наши мнения стали не совпадать. А ведь я какое-то косвенное отношения к тому, что он пришел на эту работу, имею.

- Вы говорите сейчас о должности первого замсекретаря Совета безопасности России?

- Ну да. Косвенное, но имел. В «девяностые» я ездил в Боснию и Герцеговину (с 1992 по 1995 год там шел острый межэтнический конфликт между вооружёнными формированиями сербов, мусульманами-автономистами, боснийскими мусульманами и хорватами, - Ред.), где местный конфликт урегулировал Ричард Холбрук (американский дипломат, - Ред.). По возвращении рассказываю Виктору Степановичу Черномырдину (премьер-министр России, - Ред.), вы знаете, кто такой Холбрук? «Да ну, этот финансист, банкир и дипломат», - отвечает мне Черномырдин. А я ему парирую: «А вы знаете, что он сделал?». «Что?», - уже с любопытством уточняет Виктор Степанович. Сделал простую вещь, говорю я. Холбрук обрубил каналы финансирования конфликтующих сторон и принудил их экономически к миру. Там, конечно, было и многое другое, но вот именно в этом главная суть заключалась. Ну, Черномырдин меня так вполуха выслушал, и вроде как бы все забылось.

Через какое-то время появляется Березовский. Ну, так как я мониторю ситуацию, я в курсе событий. Вижу, что Березовский начинает там какие-то игры свои. В частности, он очень хотел, чтобы я поддержал его деятельность по выкупу заложников [из чеченского плена] публично. А у меня была информация, что там все уже не так и не эдак. Поэтому я с большим подозрением наблюдал за этой деятельностью и воздерживался от аплодисментов. Они ко мне с разных сторон заходили. Там вплоть до того, что: «У вас сын с вами был в Чечне, и если б его взяли в заложники, вы бы не заплатили бы выкуп?» и так далее. Всякое было. Неприятно. Но отношения начали портиться.

И я однажды говорю Виктору Степановичу. Ну, вот такая есть информация, что… Он отвечает: “Ты же хотел Холбрука? Другого «холбрука» у нас не нашлось. Кстати, Березовский сам предложил свои услуги, сам захотел». Даже посмеялись.

Но вот так получилось, что наш разговор [с Черномырдиным] оказался в этом мейнстриме.

- Конфликт в Чечне был инспирирован искусственно?

- Там в основе лежало все-таки чувство обиды. До конца неразрешенный вопрос, связанный с депортацией. Он все-таки был и существовал все время. Тем более, что реабилитация народа в полной мере осуществлена не была. У наших западных партнёров было искушение сходу развалить или ослабить Россию, пока она не осознала до конца новую историческую реальность. Конечно, я думаю, что приложили руку и лица заинтересованные в нестабильности ситуации внутри страны. Нельзя исключать, что просто у Джохара Дудаева закружилась голова, и он подумал, что действительно, может стать самостоятельным политиком, самостоятельным лидером. А что касается оружия... Тогда на всем Кавказе было оружие. Сказать, что кто-то специально, целенаправленно… Я думаю, что просто зарабатывали на этом.

Тут многофакторное явление. Не могу назвать конкретный институт или конкретную фамилию, которые «раздували» этот конфликт. Многие силы были заинтересованы в нестабильности на Кавказе и ослаблении России.

- У Виктора Степановича, с вашей точки зрения были президентские амбиции?

- Скорее всего - нет. Никогда. Он видел свое место в истории там, где он находился. Он прекрасно понимал страну как хозяйственник и патриот. Даже поведение его в момент, когда делали операцию Борису Николаевичу, говорит об этом, что никаких амбиций президентских у него не было. Это уже написано во многих мемуарах.

Ну, а Борис Николаевич... хочу вернуться к нему. Это сильный человек, сильный руководитель. У меня был момент с ним, когда после вручения мне Ордена Дружбы, он подошел ко мне. Не знаю, почему выделил из награждённых. И я с ним разговаривал, как тебе сказать, отстраненно, воспринял жест Президента как формальность, как ритуал. Он это уловил. И потом ко мне подходит [Владимир] Шевченко (руководил службами протокола президента СССР Михаила Горбачёва и президента России Бориса Ельцина - Ред.). «Идемте, с вами хочет поговорить Борис Николаевич». Ельцин пригласил, посадил напротив и начался разговор.

- А что за разговор?

- О Северном Кавказе, о ситуации в Чечне, о положении дел в Государственной Думе.

- В мемуарах хотя бы напишите.

- Ой, не знаю. Аркадий Иванович Вольский однажды сказал мне: «Никогда не пиши мемуары. Я тоже не буду». Наверное, он был прав. В мемуарах начинаешь или себя облагораживать или…

Но вернёмся к приёму у Главы Государства, который говорит: «Ты что думаешь, я тебя не знаю?». И в первую очередь напоминает ташкентский эпизод с телевизором. А затем задаёт совсем неожиданный вопрос, правда ли, что меня представляли к награждению Орденом Мужества, а я попросил, если возможно, заменить его на Орден Дружбы. «У Ордена Мужества статус выше, почему отказались?», - спросил Президент. Я объяснил, что настоящее мужество проявляли наши военные, внутренние войска, чеченские патриоты, которые с оружием в руках противостояли террористам и сепаратистам. Нам, гражданским людям, даже неловко равняться с ними. Борис Николаевич как-то тепло одобрил моё пояснение: «Я с удовольствием подписал вам Орден, потому что ценю вашу деятельность по решению кризиса в Чеченской Республике». Словом, интересный разговор у меня с ним был. Такой. Я его на всю жизнь запомнил.

- А если касаться персоны Евгения Максимовича Примакова. В 1999 году еще до того, как Ельцин объявил о назначении Путина и.о. премьер-министра, ведь он же тогда был фаворитом. Весь губернаторский корпус его поддерживал. Если бы он стал президентом?

- Но он не был фаворитом у Первого Президента. Поэтому я не рассматриваю вариант «если бы».

- Но ведь у него как у аппаратчика были сильные позиции.

- Вы меня спросили. Я вам сказал, что Борис Николаевич не допустил бы. Он для этого его и отправил в отставку, чтобы лишить административного ресурса. Чтобы выбить его и губернаторский корпус из выборной кампании. Ну, а сам Евгений Максимович Примаков - системный человек и государственник.

- А тогдашний мэр Москвы Юрий Лужков? Мог?

- Спросите у Юрия Михайловича, он жив и здоров. Но хочу напомнить лишь один факт. Когда Виктор Степанович Черномырдин был выдвинут вторично на должность премьера, во втором туре голосования московская часть фракции «Наш дом Россия» в решающий момент заявила, что «мы голосуем за свободное волеизъявление по кандидатуре Виктора Степановича Черномырдина», а это значит, что единой позиции уже не было.

- Расскажите, пожалуйста, об отношениях с Минтимером Шаймиевым. Когда вы с ним познакомились?

- Я его еще помню по работе в советское время. Я вам говорил, что ездил, заготавливал [в Татарстан картошку]. А вообще первое серьезное совместное действие было в ходе нашей поездки на конференцию в Гаагу. Мы пытались решить мирным образом [чеченский конфликт]. Вот мы с ним вместе летели, много общались. Поняли, что понимаем друг друга. И с этого момента [общаемся]. Вся команда, которая тогда летала с ним, до сих пор мы поддерживаем добрые отношения.

- Говорили, что Шаймиев выполнял какие-то непубличные миссии в ходе переговоров во время чеченской кампании.

- Да, он был включен в этот процесс. Я не хочу комментировать, с кем он персонально встречался. Но он прилагал большие усилия по урегулированию этого кризиса. И сделал очень многое, я считаю. Во всяком случае, по смягчению позиций сторон, по снижению количества жертв, по организации переговорного процесса.

- А он это делал по поручению Ельцина или это была его личная инициатива?

- Прежде всего, это личная гражданская позиция. Она была востребована как обществом, так и властью. Ну как же?! Тогда многое согласовывалось, как и сейчас, с администрацией.

- Кто после вашего ухода остался курировать чеченский вопрос в администрации?

- Я не работал в администрации. Ну, там разные люди были. Но когда в администрацию пришел Владимир Владимирович Путин, он очень активно включился в вопрос территориальной целостности страны и борьбы с вооружённым сепаратизмом.

- Вы Путина с того времени помните?

- Да.

- С момента, когда он приехал в Москву?

- Нет. Он сначала работал в Управлении контроля. Тогда я с ним не встречался. Я с ним встречался, когда он занял позицию заместителя руководителя администрации Президента России. И в этом качестве он стал главной фигурой разрешения кризиса в Чеченской Республике.

- Несмотря на то, что президент все-таки сакральная фигура, я задам вопрос о нем. Вы его помните в те годы и видите, встречаетесь сейчас. Насколько этот человек изменился за это время? И изменился ли вообще?

- Изменился, конечно. Он стал фигурой мирового масштаба. Замруководителя администрации, хотя он и принципиальный, патриот и всё [остальное], но у него свои возможности, своя информация, а [Президент] это уже настоящий лидер государства, который прекрасно знает все нюансы. Владимир Владимирович чудесный психолог и прекрасный аналитик. Он и тогда этим отличался. Это по-настоящему лидер нации, и тут как сравнивать?

- В человеческом плане. Жестче стал, мягче. Стал более дипломатичным, менее категоричным.

- Мне сейчас трудно судить об этом, но я должен сказать, что в то время мне нравилось то, что Владимир Владимирович всегда выслушивал собеседника, очень внимательно относился к его позиции, правда, решения принимал сам, но всегда у собеседника была возможность высказаться. И я думаю, сейчас у него это сохранилось. Но я в закрытых совещаниях сейчас, естественно, не участвую. Однако в том общении, которое с ним бывает в рамках Совета по межнациональным отношениям, он крайне внимательно относится к позиции участников, предоставляет слово практически всем, кто желает высказаться. Например, Президент поддержал моё предложение об учреждении премии за укрепление единства российской нации, о переписи в Крыму, предложение по системе исламского образования в ПФО, по федеральной целевой программе, по проведению года единства российской нации… Знаю и другие важные решения, которые принимались по предложению экспертов.

- Каково сегодня отношение власти к такому явлению, как русский национализм. В «нулевые» годы был такой всплеск, это был некий мейнстрим, он был, конечно, андеграундным. Вот к этому явлению, какое было отношение? Власть заигрывала или наоборот?

- Есть официальная позиция, а есть позиция отдельных людей, отдельных групп в этой власти. Официальная позиция - никогда власть не заигрывала с националистами всех мастей. Но люди, какие-то силы были, которые пытались строить с ними отношения. Но «русский националист», как и любой другой никогда не был авторитетным званием в обществе.

IMG 0331

- Вам не кажется, что слово «русский» за последние годы приобрело отрицательный оттенок…

- Где и у кого? Давай разберемся. Наверное, в 90-е годы так и было, но сейчас ситуация меняется.

- Если кто-то сейчас выйдет на улицу и скажет: «Я русский», то тут же скажут, что он националист.

- В наше время нас воспитывали, что не надо кичиться тем, что ты русский, или узбек, или украинец. А вообще-то кто скажет, кого вы имеете ввиду?

- Я не могу конкретизировать, но люди стесняются называть себя русскими. Не русский, а россиянин.

- Не знаю. Никто таких требований не выдвигал. Во всяком случае, я представляю экспертное сообщество и, будучи в ряде регионов, видел на улице - ходили ребята летом в майках с надписями: «я татарин», «я русский», «я черкес». К слову, статья 26 Конституции РФ гарантирует каждому право на национальную самоидентификацию. Но мы его реализуем, например, в ходе переписи. Надо ли ещё ходить по улицам с плакатами по этому поводу? И ещё неправильно противопоставлять этничность и гражданскую идентичность. «Мы многонациональный народ Российской Федерации» - это первые слова нашей Конституции. А в Стратегии государственной национальной политики одна из основных её целей формулируется так: а) упрочение общероссийского гражданского самосознания и духовной общности многонационального народа Российской Федерации (российской нации), Пункт 17 документа.

Словом, мы ещё пять лет назад договорились, что Россия - это нация наций.

- Вы считаете, следует ли в Конституцию вносить норму об особой роли русского народа?

- Категорически нет.

- Почему?

- Объясню. И я вам объясню, как всем объясняю, если вы не обидитесь.

- Нет, конечно.

- Вот была «сталинская» Конституция, где не было записи о КПСС, была «брежневская» Конституция 77-го года, куда записали 6 статью о направляющей, руководящей роли КПСС. Где Конституция, где 6 статья, где КПСС и где Советский Союз? Разве дело в записи? Вы поймите, кто бы, что бы не говорил о русском народе - это 80% населения. Это большинство. И если бы это большинство было против нашей модели этнополитики, которой кстати более тысячи лет и которая включает политику поддержки этнокультурной самобытности населяющих страну народностей, языков, то никогда бы власть не провела это. То есть какой угодно примените термин в отношении русского народа, именно русский народ создает условия того устройства, в которых мы живем с точки зрения национальной политик и политики вообще. Конечно, есть националисты и в русском народе, и в татарском народе, и у лезгин, и у аварцев. Где хотите. Но это не является мегатрендом. Это не является государственной политикой, линией большинства многонационального народа.

- Можно ли считать национализм в целом отрицательным явлением?

- Да я считаю его отрицательным. Он никогда ни к чему хорошему не приводит. В исторической перспективе всегда все кончается плохо. Любой национализм. Посмотрите на политику Киева в отношении Юго-Востока Украины.

- А когда мы слышим от людей, которые придерживаются националистических взглядов заявления, что они таким образом пытаются сохранить свою самоидентичность.

- Правильно, но что это имеет общего с национализмом? Я понимаю под национализмом возвеличивание своей нации в ущерб других. А то, что я горжусь своим этническим происхождением, горжусь, что я татарин, горжусь тем, что я русский, какой в этом национализм. Я здесь не вижу национализма.

- У национализма есть ответвление - скинхеды. Сейчас в Казани идет громкий процесс по делу скинхедов. Их обвиняют в убийстве студента Республики Чад. Нам интересно понять, какой идеологии они придерживаются? Что вообще движет этими людьми?

- Я бы не хотел погружаться в эту тему. Не настроен ее обсуждать, здесь всё ясно. Конечно, это расизм. Здесь просто надо действовать по закону, и они должны ответить по закону. Что двигает? Двигает невежество, бескультурье. Ну, придумано это, конечно, на том же Западе. И слово это и явление. Английское движение, которое было определенной частью нашей молодежи притянуто.

В свое время они были очень активными. Сейчас активность упала. У всех радикальных националистов. Думаю, юридически судом будет принято решение в соответствии с законом, и я считаю, что весь ход процесса, который я сейчас наблюдаю, говорит о том, что и правовая система, и гражданское общество Татарстана готово дать оценку и отпор этому явлению.

- Можно ли связывать скинхедов с таким понятием, как экстремизм, и судить их за разжигание межнациональной розни?

- Это высшая форма проявления этих понятий! Самая радикальная форма. Потому что у них действие, у них избиение людей. Это экстремизм. Это явление одного порядка.

- Говоря сегодня о проблемах межнационального мира в России, на чем нам - обществу в целом, имеет смысл акцентировать внимание?

- Во-первых, нам всем нужно избавиться от этнокультурного дальтонизма.

- Что это такое, простите?

- Мы должны знать обычаи и традиции народов, рядом с которыми мы живем, и понимать их, уважать, считаться с ними. В той степени, если они не идут в ущерб обществу. Это первое, что нам надо сегодня преодолеть.

Во-вторых, необходимо изменить подход к национальному вопросу. Всем. И институту гражданского общества, и власти, и экспертам. Этот подход я называю фестивально-танцевальным и пожарным. И в этом смысле я должен сказать, что Татарстан отличается позитивным опытом, который республика накопила за постсоветские годы.

Приведу такую цифру: всего сегодня у нас в России на уровне субъектов 871 чиновник работает в области межнациональных отношений и государственно-религиозных отношений и миграции. В Республике Тыва - 2 человека, а это многонациональный регион, Липецкая область - 2 человека, а в Татарстане - 97 (!).

То есть и государственные органы, и гражданское общество в республике понимают важность этого вопроса, сохранили все кадры, специалистов и выстроили стройную систему работы.

- Давайте вернемся на 17 лет назад. Прошли выборы президента. Вы тогда приехали вместе с Сергеем Владиленовичем Кириенко на работу в ПФО. Тогда округ шел по своей сложности следом за Северо-Кавказским. Какая у вас задача стояла здесь в Татарстане?

- Главную задачу поставил Президент. Приведение в соответствие законов, Конституции, не только Татарстана, а тогда всех субъектов Федерации. И практически, если строго следовать Конституции и законам, то единого государства на тот момент, когда Владимир Владимирович Путин стал Президентом первого срока, не было. Я вам приведу такой пример, нейтральный. Республика Тува. В ее Конституции было записано право объявлять войну и заключать мир. Они говорили: «Вы понимаете, когда мы вступили в СССР, мы были союзниками Монголии и объявили войну Японии, и мы находимся в состоянии войны с Японией. Теперь нам надо заключить мир с Японией». Это логика начала «нулевых». И стояла большая сложная работа, чтобы привести всё в соответствие российскому законодательству. Должен сказать, что именно в Татарстане были опробованы модели решения этой задачи, в том числе правовые механизмы. Например, проанализировали правовое поле и в первую очередь начали с простых вопросов, которые могли решить юристы и законодатели РФ и РТ. Сложные вопросы отнесли в третью очередь. Многое решалось путём переговоров, согласительных процедур. Потом родилась идея, почему бы нам не обращаться в суды. Первая реакция была: «Как? Судиться с родным государством?». А потом как-то мы поняли, что это нормальный механизм. Его эффективность была доказана, например, когда была дискуссия о возможности фотографирования на паспорт в платках. В это же время во Франции была та же проблема. Видимо, это все-таки сообщающиеся сосуды. Во Франции разгоняли из брандспойтов женщин, которые ходили по улицам, стучали в кастрюли и сковородки, доказывая, что они должны фотографироваться именно так, а не иначе. Но у нас же обошлось без брандспойтов. Правда, сложный был процесс, длительный. Одно решение, второе, третье. Но в принципе договорились. МВД признало решение высшей инстанции, что можно использовать платки в том случае, если они не мешают идентификации личности. Все. Вопрос был решен. И сейчас единичные случаи, когда люди пытаются сфотографироваться так, как им хочется.

- Вас на эту работу пригласил Сергей Владиленович?

- Да. Я должен сказать, что никогда не пожалел. Считаю, что большая удача была для округа, что [Кириенко] работал здесь, и он заложил все те позитивные наработки, которые потом, кстати, были востребованы на уровне страны. Очень многие моменты. В частности, ярмарки и конкурсы социальных проектов, общественные советы, конкурсы на замещение государственных должностей. Мы вместе с Татарстаном первые подняли вопросы по исламскому обучению за рубежом, о подготовке собственных кадров духовенства традиционных конфессий, о государственной системе мониторинга и раннего предупреждения конфликтов на межнациональной основе.

Вот сейчас говорят - российская нация, российская нация. Мы первые создали здесь комиссию по общероссийской гражданской идентичности и этнокультурному развитию народов Поволжья. Это был 2000 год. Вот вам российская нация. Пока теоретики осмысливали, в округе практически реализовали эту задачу.

- Не так давно мы отмечали третью годовщину присоединения Крыма к России. И много вопросов тогда, в 2014 году относительно этого было у крымских татар. Мы знаем, что и президент Татарстана Рустам Минниханов, сыграл определенную роль в сглаживании острых углов в тот момент. Но сегодня интересно понять, насколько крымские татары адаптировались к жизни в России?

- Татарстан сыграл очень позитивную роль в том смысле, что республика способствовала интеграции крымских татар в этнокультурное и правовое, общественное пространство России. Понимаете в чем беда? Беда была в том, что те 25 лет, что мы прошли до Крыма в национальной политике, Крым жил в других реалиях. На Украине режим этнократический был. И они проводили политику, при которой любая национальная организация рассматривалась как политическая. Как враг, как противник. Поэтому и крымские татары традиционно с властью не очень дружили, не доверяли ей. И все другие народы Крыма тоже. У них в памяти Россия ассоциировалась с СССР. Они не понимали, что сегодня Россия с точки зрения национальной политики другая. И здесь Татарстан сыграл большую роль именно в содействии интеграции. Практически Крым за 3 года прошел тот путь, который мы проходили 25 лет. Россия тоже к современной модели этнополитики не сразу пришла. У нас были разные модели, разные управленческие решения. У нас и министерство закрывали, и органы в субъектах федерации ликвидировали. Татарстан, который сохранял управленческие структуры в области этнополитики, был в числе немногих, кто не поддавался новым течениям. Поэтому Рустаму Минниханову, который ездил в Бахчисарай и Симферополь с первых же дней воссоединения, отводилась роль достаточно серьезная. В этом смысле он оказался продолжателем традиций Минтимера Шаймиева, который всегда в трудной ситуации готов был подставить плечо Государству. Думаю, Минниханов такая же уважаемая фигура для Крыма, как Шаймиев для Чечни.

- В завершении нашего разговора вернемся к сегодняшней повестке. Руководитель Федерального агентства по делам национальностей Игорь Баринов не так давно заявил: «Национальная политика должна быть активно вовлечена в информационную повестку страны в позитивном ключе». Поддерживаете эту точку зрения? Не кажется ли вам, что, если все время говорить только хорошо, то в итоге можно за этими «розовыми очками» не заметить проблем?

- Руководитель ФАДН вообще вопрос поднимает в принципе правильный. Игорь Баринов считает, что в освещении межнациональных проблем в основном превалирует освещение конфликтных ситуаций. Превалирует погоня за какими-то жареными фактами. Я бы добавил, что это трудно отрицать и не менее трудно исправить. Но будем вместе работать над этой задачей. Понимая особенности наших СМИ, перед очередной пресс-конференцией заранее сижу и думаю, чтобы такое сказать, чтобы хоть что-то попало в эфир. То, что я дал высокую оценку этноконфессиональной практике, которая есть в Татарстане, расскажет только ваша региональная пресса. Федеральным СМИ, телевидению эта информация неинтересна. Однако к государственной цензуре возвращаться не будем и будем учиться общению с прессой. 


Читайте также: К протестам не готовы: у Татарстана проверили социальное самочувствие  


Автор: Кирилл Шлыков. Фото: Ильнар Тухбатов.

Поделитесь с друзьями

Оставить комментарий